Razumjeti Ukrajinu – razumjeti budućnost

Timothy Snyder, foto The New York Times

Simen Edern, intervju sa Timoty Snyder, preuzeto iz norveškog  tjednika Morgenbladet.

Preveo: Sanjin Salahović

U bečkoj ulici Alserbachstrasse nalazi se prodavnica sa Pinocchio-m iznad ulaza. Firma, odmah pored poznatog Instituta za humanističke nauke, zove se Buratino – italijanski naziv za teatar lutaka sa «marionetama» – figure koje se vode konopcima. Za potencijalne kupce, velikim slovima napisana ponuda: «Ruski specijaliteti». Uz malo dobre volje, prodavnica može predstavljati simbolički pregled nove knjige Timothy Snyder-a sa naslovom «Put u neslobodu». U njoj, profesor piše o tome kako se aktivno pokušavaju srušiti liberalne demokratije Zapada. Profesor je jasan kada odgovara na pitanje ko vuče konce u tom poslu. To je Vladimir Putin i prošle sedmice se njegova igra ukazala na svjetskoj sceni jasnije nego ikad. Ruska mornarica je u nedelju zarobila tri ukrajinska broda koja su se nalazila u Kertsjs-kom prolazu. Tri ukrajinska mornara su ranjena, više njih zatvoreno. U srijedu je Ukrajina proglasila izvanredno stanje. Rusija tvrdi da se radi o provokaciji od strane Ukrajine. Ukrajina to zove ratnim aktivnostima u vodama na koje obe zemlje imaju pravo korištenja. Šta se desilo? Ko je u pravu? I kakve su konsekvence?

Tamo gdje su EU i Rusija u koliziji.

Ukrajina je zemlja koju je najvažnije shvatiti ako želimo shvatiti budućnost, kaže Timothy Snyder.

Američki historičar sjedi u crnoj kožnoj fotelji u elegantnoj biblioteci Instituta za humanistilčke nauke gdje boravi kao gost do ljeta. Prije nego objasni svoje viđenje događaja dramatičnog zaoštravanja izmeđi Rusije i Ukrajine, želi prvo staviti nekoliko osnovnih stvari na mjesto. Problematika Ukrajine je direktno vezana za EU. Bilo da posmatramo: Majdanski ustanak u jesen 2013 god., nakon što je potpisivanje saradnje sa EU bilo otkazano, rusku invaziju Krima 2014 god. ili događaje iz prošle sedmice, možemo reći da je Ukrajina mjesto na kome se stanje normalnosti EU sudara sa ruskom željom da mijenja svijet. Rusija je objavila da EU ne treba egzistirati i to je razlog zbog kojeg ona djeluje u Ukrajini, tvrdi Snyder. Imajući ovo u vidu, možemo nastaviti dalje. Onako kako ja to vidim, svjedoci smo jednom izmorenom ruskom režimu.

Putin ima više problema kod kuće nego što to zapadnjaci misle. Radi se o režimu koji se stalno mora brinuti o tome da stanovnici ne počnu razmišljati o alternativama za budućnost i on koristi vanjsku politiku za rješavanje unutrašnjeg problema. Nema para za veliki konflikt. Ne može sebi dopustiti novu Siriju, ali može pojačati malo vatru u Ukrajini.

Komentarišući posljednje događaje, američki predsjednik je dao naslutiti da su obe strane krive. Snyder smatra da je simptomatično kako se Ruse ne uzima za ozbiljno. Trump je poseban slučaj u ovome, s obzirom da Rusiji ima da zahvali na predsjedničkim izborima. Toga je i sam svjestan.

Simen Edern: Da li ste potpuno sigurni u to?

Timothy Snyder: Da, naravno. Obe tvrdnje. To je razlog da on ne stoji u vrhu kritike protiv Rusije. Ali i drugi to gledaju u smislu: «Moramo gledati obe strane slučaja». Onda hajdemo vidjeti šta se dogodilo!? Jedna velika zemlja je izvršila invaziju na manju. Anektirala je dijelove njene teritorije. To je dio vanjskopolitičke strategije i veoma je opasno. Postavlja se destruktivno i izazivački prema strukturama koje svjetska zajednica uzima zdravo za gotovo. Ne bi smo trebali sumnjati u značenje toga. Ali još uvijek nismo sigurni u to šta se desilo prošle sedmice. Zato američki i europski mediji izražavaju sumnju.

To je dio strategije. Ono što se desilo u Ukrajini 2013 god., bilo je iznenađenje za Rusiju. Zamisao je bila da se zemlja malo prodrma i da se sve sruši. Nije išlo kako je zamišljeno. Ono što je, u međuvremenu, funkcionisalo bila je strategija publiciteta. Rusija je jaka strana koja koristi oružje slabijih, kaže Snyder, prije nego produbi dalje. Pokušavamo biti pravedni i misliti da je više strana u ovoj priči. i upravo ova očekivanja pravednosti Rusija iskorištava. Zato koriste ogromne resurse da pošalju vani svoju poruku. Dok se zapadne verzije još pišu, ruske su već u naslovima, upumpane u javnost. Ukrajinci, jednostavno, ne mogu konkurirati ovdje, kaže Snyder i dodaje važnu poentu iz knjige: «To je razlog zbog koga je istraživački žurnalizam enormno važan danas. Samo reporteri na terenu u Ukrajini i Rusiji mogu stvoriti percepciju stvarnih događaja tamo». Predstavlja novinare kao heroje. Njegova posljednja knjiga je posvećena reporterima koje on zove «herojima našeg doba». To mišljenje dolazi do izražaja i u knjizi razgovora «Promišljanje dvadesetog vijeka» koju je napisao sa historičarem i polemičarskom legendom Tony Judt-om prije nekoliko godina kada se reportere nazvalo jednostavno «intelektualcima našega doba».

Simon Edern: Lijepo je govoriti o tome u ovome intervjuu, ali da li to drži provjeru? Da li žurnalistika još uvijek može ubijediti ljude u činjenice? I mogu li reporteri pronalaziti činjenice u moru lažnih vijesti?

Timothy Snyder: Apsolutno. Pretpostavimo da je izbila epidemija, kaže Snyder. Kuga je posvuda i pobila je mnoštvo ljekara. Oni ljekari što su ostali nisu manje nego više važni. Tu smo u stvari danas. Mnogi su novinari nestali zbog smanjenja budžeta, promijenjene medijske strategije i slabljenja lokalnog žurnalizma. Ali oni što su ostali su važniji nego prije. Reporteri su heroji, ali u knjizi Put u neslobodu, predstavljeni su mnogi kao marionete sa vezanim nogama i rukama. Snyder je oštar u kritici zapadnih medija koji su otvoreno progutali rusku propagandu u pokrivanju događaja u Ukrajini. U invaziji na Ukrajinu, Rusija nije pobijedila na terenu nego u glavama Amerikanaca i Europljana. Radikalne desne grupacije promovisale su rusku propagandu , a ljevičari žurnalisti su pomogli da ih se privuče centru, kaže se na jednom mjestu u knjizi. Dijelovi ljevice na Zapadu imaju čudan odnos prema Putinu. Rusija je zemlja sa najvećim socijalnim razlikama na svijetu. Pored toga ona je naftna oligarhija koja bestidno ignoriše klimatske promjene ili im čak i želi dobrodošlicu. Ja to stvarno ne razumijem, kaže Snyder i nastavlja. Razumijem da je čovjek kritičan prema Amerikancima iz istih razloga. I složan sam sa tim. Ali Rusija je gora po obe tačke. Pored toga, mišljenja je Snyder, radi se i o naivnosti i vođenim kampanjama.

Kako sam pokazao u mojoj knjizi, dešava se stalno da lijevo orijentisani novinari nailaze na informacije na internetu i uzimaju ih za vijesti. Sve pisanja o tome da su ukrajinske vođe fašisti ili lažne vijesti o bestijalnim ubistvima počinjenim od Ukrajinaca prema Rusima. Jedan dio ovih priča su se provukle i našle put u zapadnu štampu.  Na primjer u «Comment is free» u Guardian-u. Konsekvence toga su da je centar doslovno ugušen. Ako se brinete o tome šta se stvarno dešava u Ukrajini, morate se okrenuti ljutim ljevičarima koji su ubijeđeni da se bore protiv fašizma, dok se u isto vrijeme bore protiv ultradesničarskih jurišnika koji vjeruju da je Putinova Rusija spas za Svijet. Od napretka do sudnjeg dana. U «Put u neslobodu», lansira Snyder dva nova pojma: «politika neizbježnosti» i «politika vječnosti». Tvrdnja počiva na tome da je Zapad u posljednjim desecima godina bio prožet idejom neizbježnog napretka. Ekonomski rast i tehnološka dostignuća su trebala da se pobrinu za sve. Kada nije išlo tako, otvorene su mogućnosti za drugačija rješenja: «politika vječnosti». Umjesto o napretku, govorimo o sudnjem danu. Umjesto vjere u budućnost, uzgajamo mitologiju prošlosti. To je to što povezuje Vladimira Putina sa likovima poput: Viktor Orban-a, Marine Le Pen, Nigel Farage-a ili Donald Trump-a, govori Snyder. To im je zajedničko: Žele nam objasniti ko smo kroz očitovanje različitosti između «nas» i «njih», baziranoj na narativu prošlosti. Kada vjera građana, da politika može stvoriti bolju budućnost, nestane, u prvi plan dolazi «politika vječnosti». I to je osnova na kojoj Putin gradi svoju vlast, mišljenja je Snyder.

Napisao sam ovu knjigu jer sam jasno vidio ovaj stil vladanja i kako on prijeti da se proširi na zapad. Ideje, sa svojim značajem, su se vratile smatra Snyder. Povremeno je bilo lako previđati ih kako čovjek želi vidjeti političke lidere kao pragmatičare u biti. Nije rijetka predodžba o Putinu kao vještom, na moć fokusiranom, političaru koji se koristi svakom prilikom koja mu je na raspolaganju. Ali nedostaje lidera koji se drže principijelnoga pogleda na svijet. Snyder priziva u pomoć znanje o filosofima iz prošlosti, kao na primjer radikalno desni ideolog Ivan Iljin i argumentira da je njegov, u praksi fašistički pogled na svijet, to što dominira Putinovu agendu. Kako Putin to vidi, Iljine misli predstavljaju duboku istinu: Rusija je jedina važna u Svijetu i u njemu predstavlja istinu. Sve drugo je laž. Ako čovjek laže američke glasače da bi ih dobio da glasaju kao Putin, to nije pogrešno. Jer Svijet je ionako lažan. Ovdje se može naći mnogo interesantne historije ideja, ali jesu li veze tako direktne i važne kako Snyder tvrdi?

Ja govorim mnogo o idejama jer su upravo one ta puzla koja je, već dugo, falila razumijevanju Rusije. Misao o tome da ideje nisu više važne, da je historija došla do kraja i da ideološke razlike više nisu važne nije više važeća. Da se sve radi o ekonomiji i tehnologiji je također ideja. Poenta je samo da je to jedna loša ideja, tvrdi Snyder. Nešto od toga što čini djelotvornom «politiku vječnosti» je upravo misao da ideje više nisu važne. Da se Putin brine samo o moći i novcu i da je kao takav nama lako razumljiv. I da čovjek može pregovarati sa njime. Ali oligarsi dosežu jedan stupanj u kome im bogatstvo više nije važno kao motivacija. Čovjek postane obuzet potrebom da stvara jedan svijet u kome ljudi prihvataju da baš on ima sve pare. On ne može reći: Ja imam 60 milijardi dolara i uzrok tomu je da ja kontrolišem CO2 oligarhiju. Dragi moji sugrađani ja želim da vi to jednostavno prihvatite, tek tako. Za to su vam potrebne ideje i sami morate vjerovati u njih. Ja mislim da on vjeruje u njih, barem donekle.

Rusija nastupa destruktivno. Brexit ukazuje na to da se EU može dijeliti na svoju ruku. Fasciniranost jakim čovjekom može se naći u puno zemalja. No Snyder upozorava na tendencije ka fašizmu koje imaju svoje historijske tradicije – ne samo u Njemačkoj i Italiji – i u tome ne trebaju Putina. «Put u neslobodu» govori dakle o tome da je nešto trulo u državi Rusiji. I to se širi dok se čitav niz istih tendenci već može naći u Europi i USA.

Simen Ender: Pretjerujete li sa tvrdnjom da je Rusija glavni pokretački motor iza ovih negativnosti?

Timothy Snyder: Pa rekao bih da se slični procesi dešavaju na na više mjesta, ali Rusija je došla najdalje u poslu. Zato je u stanju, svjesno, vući druge zemlje u tom pravcu. Rusija je došla do jednog logičnog zaključka da to može biti naša budućnost. Ali ovdje i jedno upozorenje, kaže Snyder, prije nego ublaži iskaz. Naravno da postoje interni američki razlozi izboru Trump-a. Unutrašnje razloge ima i Brexit. Ali bez ikakve sumnje, Rusija je motor. Ne mogu reći jasno koliko je Rusija pomogla AfD u Njemačkoj. Ili koliki je značaj posudbe novca Nacionalnom Frontu Marie Le Pen u Francuskoj od strane Rusije. Ili da Ruski oligarsi organizuju susrete krajnjoj desnici Europe da bi tu mogli razmjenjivati iskustva. Ali znamo da oni to čine. Suglasan sam da moramo shvatiti i unutrašnje probleme u USA ili u Europi da bi smo došli do validnih zaključaka. Ali također moramo shvatiti da su, iz ruskog ugla gledanja, svi ti problemi tu da bi se iskoristili, zakrivili i usmjerili u željenom pravcu, tvrdi historičar.

U ovome zadnjem bi se mnogi mogli složiti. U knjizi ide Snyden i dalje. U odlomcima o izbjegličkoj krizi tvrdi da je Rusija bombardovala da bi prouzročila izbjeglički val i destabilizovala vladu Angele Merkel i njemačku demokratiju. «Rusija nije samo pomogla stvoriti izbjeglice, nego je i pomogla stvaranju slike o njima kao teroristima i siledžijama», kaže Snyden.

Simen Edern: To se čini kao neki tajni plan, skoro poput tvrdnji o mađarsko-američkom filantropu Georg Soros-u koje su jako popularne na radikalnoj desnici u današnjem političkom terenu. Tamo se tvrdi da je tzv. «Soroš plan» taj koji je ucinio da Europa prihvata izbjeglice. Idete daleko u smijeru teorija zavjere ovdje?!

Timothy Snyder: Pa niko ne spori da je Rusija stvorila migrantsku krizu u septembru 2015 god., kada je počelo masivno bobardovanje.

Simen Erden: Jesu li oni slučajno rekli da je upravo to to što rade?

Timothy Snyder: Naravno da ne. Dali su migrantima bicikle da idu u Norvešku? Naravno da jesu, kaže Snyder. Sasvim je jasno da oni znaju da stvaraju nove izbjeglice i da shvataju da su izbjeglice političko oružje. Takav način promišljanja je duboko ukorijenjen u istočnoeuropskoj politici i nemoguće je da Rusija nije mislila na to. U dodatku koristili su najprljavije propagandno oružje u svemu, zasnovano na već postojećim predrasudaja kod ljudi, tvrdeći da su izbjeglice silovatelji u kampanji koja se pokazala laži, te da su došle da unište njihovu zemlju. Ja se mogu složiti da nema nadređenog plana u tome, ali postoji volja da se iskoristi niz situacija. I kada je nekome cilj da nekoga baci na koljena, neki nadređeni plan i ne treba. Sve što treba je popisati slabe tačke. I onda raditi… A Rusija je radila i radi!

Da li je NATO oslobođen odgovornosti?

Kritičari Snyden-ovi ga optužuju da rezonira u hladnoratovskom maniru i da je opsjednut Rusijom. Ruski trolovi, ruska propaganda, ruske laži.

Simen Edern: Zar nema niti jedan legitimni razlog da se Rusija boji Zapadnog uticaja? Zar nije premještanje oružja NATO i stalni pokušaji EU da sebi priključi bivše sovjetske republike to što pridonosi situaciji?

Timothy Snyder: Toliko je grešaka u ovome poređenju sa hladnim ratom da ne znam odakle da počnem. Svijet danas je potpuno drugačiji. EU i USA nisu geopolitička prijetnja Rusiji. Ali jesu Kini. To je stvarnost. Stvarnost danas nije neka vječna agresija prema Rusiji.

Historičar smatra da je shvatanje da se Putin brani, apsurd. Ako se Putin osjeća opkoljenim trebalo mu je jako puno vremena da reaguje. Snyden misli da je tok događaja išao ovako: U početku je Putin bio zainteresiran približavanju zapadnom modelu iz više razloga. Negdje od 2012, ruski su oligarsi pomislili da im budućnost nije u Europi. Biti blizak EU ne odgovora modelu naftne oligarhije u kome pravna država i demokratija ne postoje. Nisu problem članstva Latvije ili Bugarske u EU. Niti članstvo Crne Gore u NATO. To je EU, kao model, što je problem tamo. Elita ne želi taj model provesti u društvu i staviti ga na raspolaganje svome građanstvu.

Rusija hoće rascjepkanu Europu, kategorički tvrdi Snyder ponovo.

Moramo uzeti Ruse za ozbiljno i prestati se odnositi prema njima kao prema djeci. Čitam šta pišu i slušam šta govore. Njihove ideje uzimam za ozbiljno. I to je jedini način da se uspostavi ozbiljan odnos i dijalog sa Rusijom u budućnosti.

Ispravan nacionalizam?

Kakva alternativa čeka europske narode u Snyder-ovoj percepciji Svijeta?

Bez obzira je grešku načinila EU ili je sve produkt ruske namjere i shodnih radnji, vidimo pred sobom budućnost obilježenu rastom nacionalističkih ideja. I kod liberala i na ljevici argumentira se u korist povratka na nacionalizam da se ne bi sve prepustilo radikalnoj desnici.

Smatram dobrim govor predsjednika Macron-a prigodom obilježavanja stogodišnjice kraja Prvog svjetskog rata. Pravo razliku između patriotizma i nacionalizma. To me podsjeća pomalo na ono što sam napisao u knjizi «O tiraniji:

“Nacionalizam se radi o tome da slavimo sami sebe iz jedne nostalgične slike o prošlosti. To nije nikad dobra ideja. Patriotizam je pak način da se vrijednuje vlastita zemlja prema višim standardima koji daju mogućnost kretanja u budućnost.

Onako kako razumijem Macron-a on hoće reći da Francuska može doprinijeti sa svojim vrijednostima višoj jedinici kao što je Europa. Francuska postoji. Ona jeste. Ali također ona može doprinijeti dobrobiti nečega većeg. Tu nalazim puno smisla.

Ali da se sa nacionalistima može graditi kompromis, ja ne vjerujem. Ako oni kažu da hoće uništiti EU, ne možete tražiti kompromise sa njima, kaže historičar.

Nacije su stvarne, nacionalni osjećaji znače nešto. Bila bi greška mahati čarobnim štapićem pred: Norvežanima, Šveđanima, Austrijancima ovdje u Beču i reći: «Vi u stvari ne pripadate nikakvoj naciji».

Ali nacije funkcionišu najbolje kada imaju viši cilj kojemu streme. Možda taj cilj može biti u perspektivi postanka alternative: Rusiji, Kini i USA, izgrađenoj na ozbiljnoj klimapolitici i mislima o državi koja brine o svojim građanima. Ako uništite EU, nacije automatski propadaju. Bojim se da će se to desiti Engleskoj ubrzo.